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Dienstag, 23 Oktober 2012 15:23

“Ich denke, wir waren auf einem guten Weg!“ – Helmut Spahn im Interview

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ultras abseits teaserDie Diskussion über Sichehrheit im Stadion befindet sich seit bekannt werden des DFL Konzept "Sicheres Stadionerlebnis" auf einem neuen Höhepunkt. Die Debatte ansich ist jedoch nicht neu. Schon im Herbst 2011 entfachte eine lebhafte Diskussion über Sicherheit im Stadion, als der Dialog zwischen den Fußballverbänden und der Initiative „Pyrotechnik legalisieren. Emotionen respektieren“ abgebrochen wurde. In diesem Zusammenhang war regelmäßig von einem Mann die Rede: Helmut Spahn. 

Von 2006 bis 2011 war Helmut Spahn Sicherheitsbeauftragter des DFB und in dieser Funktion an den Gesprächen über Pyrotechnik beteiligt. Im Herbst 2011 wechselte er nach Katar zum International Centre for Sport Security, einer internationalen Not-for-Profit-Organisation mit der Zielsetzung, Organisatoren zu unterstützen und große Sportevents sicherer durchzuführen.
Im Dezember 2011 ließ er im Gespräch mit Martin Thein und Jannis Linkelmann die Entwicklung der Ultras und seine Erfahrungen im Umgang mit diesen Fangruppen Revue passieren. Das Interview wurde im Rahmen der Arbeiten für das Buch "Ultras im Abseits - Porträt einer verwegenen Fankultur" geführt. Durch Spahns große Offenheit bietet das Interview spannende Einblicke in die Sichtweise eines ehemaligen Fußballfunktionärs über Ultras und die Gespräche über den Umgang mit Pyrotechnik.

FANKULTUR.COM veröffentlich das Interview mit Helmut Spahn in voller Länge. Das Buch ist im Werkstatt Verlag zum Preis von 14,90€ erschienen.

Die neue Herausforderung

Martin Thein: Schönen guten Tag, Herr Spahn. Eine kurze Frage, wie geht es Ihnen überhaupt momentan?

Helmut Spahn: Mir geht es sehr gut. Ich bin, bei all den Reisen der letzten Wochen, allerdings auch mal wieder froh, dass ich in Deutschland sein kann.

Thein: Sie halten sich momentan in Katar auf?

Spahn: Ja, ich lebe dort seit September mit meiner Familie, mein ältester Sohn studiert aber noch in Deutschland.

Thein: Vielleicht sagen Sie uns kurz, was Sie da machen.

Spahn: Ich bin dort Leiter (Anm. Thein: Executive Director) eines internationalen Instituts für Sportsicherheit, dem International Centre for Sport Security, kurz ICSS. Wir haben uns mit der Gründung des ICSS zum Ziel gesetzt, zukünftigen Veranstaltern von Großveranstaltungen, Verbänden, Organisationen, Vereinen sowie staatlichen Stellen in allen Bereichen des Sports zu unterstützen, sowohl bei der generellen Planung, als auch im Bereich Ausbildung, Forschung, Risikomanagement und Consulting. Wichtig ist hier insbesondere der sogenannte Knowledge Transfer, d. h. zu lernen, zu beurteilen, zu bewerten und dieses Wissen aufbereitet und zielgerichtet zur Verfügung zu stellen. Dies tun wir zum Beispiel auch mit einer Datenbank, in der wir Erkenntnisse in allen relevanten Bereichen weltweit sammeln, aufbereiten und online veröffentlichen.
Wir kümmern uns aber auch um Themenfelder wie Integrität des Sports, Doping, illegales Wetten, Korruption usw. und arbeiten mit renomierten Universitäten weltweit an Präventions- und Ausbildungskonzepten zusammen.
Wichtig ist mir, an dieser Stelle zu erwähnen, dass das Institut völlig unabhängig arbeitet. Wir sind eine Not-for-Profit-Organisation. Wir wollen also kein Geld verdienen, sondern unabhängig und nach bestmöglichem Wissen und Gewissen Menschen und ihre Institutionen beraten, um Sportveranstaltungen sicherer zu machen – mit intelligenten, maßgeschneiderten Konzepten. Hierzu sind grundlegende Analysen der Sportart, der Veranstaltungsstätten, der Länder, der Städte, der Einwohner, der kulturellen Situation, der wirtschaftlichen Gegebenheiten, der aktuellen Sicherheitslage, der weltpolitischen Situation, um nur einige zu nennen, erforderlich. Dies ist nicht einfach, denn die Verhältnisse unterscheiden sich selbst in der gleichen Sportart gravierend voneinander. Schaut man sich zum Beispiel die letzten drei und die zukünftigen drei FIFA Weltmeisterschaften an wird das mehr als deutlich. Japan und Südkorea, Deutschland, Südafrika, Brasilien, Russland und Katar können unterschiedlicher nicht sein – und das ist gut so!
Im Internetzeitalter darf man ja auch mal kurz, zur weiteren Information, auf unsere Homepage hinweisen: www.theicss.org (lacht)

Thein: In Deutschland glaubt man ja vielerorts, Sie wären wegen der Fußball-WM 2022 in Katar …

Spahn: Das ist in der Tat ein weit verbreiteter Irrglaube. Dass wir unseren Sitz in Katar haben, ist nicht zwingend. Wir könnten unsere Zentrale überall auf der Welt haben. Wir haben mit der WM 2022 in Katar genauso viel zu tun, wie mit Großveranstaltungen anderenorts. Sie ist für uns genauso ein Projekt wie die WM in Russland oder in Brasilien, Olympische Spiele und Eishockey- oder auch Handball-Weltmeisterschaften. Um all das kümmern wir uns zurzeit schwerpunktmäßig.
Auch unser Team, ob in der Zentrale in Katar oder in unserem Beratungsgremium, ist international, Österreicher, Südafrikaner, Engländer, Italiener, Australier, Amerikaner, Chinesen, Deutsche, alles Spezialisten in ihrem Bereich. Es geht im Wesentlichen darum, das beste Know-how weltweit zusammenzubringen, um die bestmögliche Lösung und Unterstützung anbieten zu können.


Die Ultras, ihr „Aufstieg“ und ihre Bedeutung

Jannis Linkelmann: Kommen wir zu einem anderen Themenkomplex, der uns sehr interessiert. In den letzten Monaten geriet hier in Deutschland das Thema „Ultras“ sehr stark in den Fokus der Öffentlichkeit. Wann haben Sie als Fußballfunktionär Ultras das erste Mal wahrgenommen?

Spahn: Nun ja, wenn man die Funktion des Sicherheitsbeauftragten beim DFB übernimmt, ist man zunächst einmal Funktionär, das stimmt. Aber diese Aufgabenzuweisung bedeutet auch, dass man für alle Menschen, die sich Woche für Woche im und rund um ein Fußballstadion bewegen, verantwortlich ist. Es gibt natürlich unterschiedliche Gruppen von Zuschauern, zu denen aber auch die sogenannten Ultras gehören. Ich sage an dieser Stelle bewusst „sogenannte“, da meinem Kenntnisstand nach noch keine klassische Definition existiert, was man eigentlich gemeinhin als einen „Ultra“ bezeichnet. Aber ja, die Ultras spielen ganz einfach eine wesentliche Rolle in dieser Zusammensetzung der Zuschauer in einem Stadion.

Thein: Für einen Sicherheitsbeauftragten und ehemaligen hohen Polizeiführer haben Sie, so behaupten neutrale Beobachter, eine sehr progressive und in der Fanszene häufig positiv wahrgenommene Einstellung zum Thema „Ultras“. Wie kam es, dass Sie damals an dieses komplexe und auch für Sie „gefährliche“ Thema so offen und anscheinend wertneutral herangingen?

Spahn: Ich habe ehrlich gesagt nie drüber nachgedacht, welche „Gefahren“ bei diesem Thema aufkommen könnten. Ich habe immer, auch in früheren Positionen, alle Themen so offen und wertneutral beuteilt, wie irgend möglich. So waren für mich die Ultras immer fester Bestandteil der deutschen Fankultur. Wenn ich berufsmäßig für die Sicherheit der Zuschauer und auch für den Einsatz von Präventionsmaßnahmen verantwortlich bin, dann gehören Ultras genauso dazu wie alle anderen Fans und Fangruppen. Dann gebietet sich auch ein genauso offener und konstruktiver Umgang mit ihnen. An dieser Stelle sollte ich erwähnen, dass das Gros der Ultras, die ich kennengelernt habe, bei mir nachhaltig den Eindruck erweckte, genauso offen und konstruktiv zu sein. Viele ihrer Vorstellungen waren mit den meinigen zwar oft nicht deckungsgleich. Aber das kann ja kein Grund sein, dass man sich nicht an einen Tisch setzt und darüber spricht und versucht, gemeinsame Schnittmengen und ggf. auch gemeinsame Lösungsansätze zu finden, die für beide Seiten am Ende dann auch tragbar sind.

Linkelmann: Sie waren ziemlich genau fünf Jahre im Amt. Parallel zu Ihrer Amtszeit hat die Ultraszene eine bemerkenswerte Entwicklung durchlebt. Wie haben Sie diesen „Aufstieg“ der Ultras in Deutschland wahrgenommen?

Spahn: Der Begriff „Ultra“ ist ja zunächst einmal immer noch negativ besetzt. Ich lass an dieser Stelle mal völlig offen, weshalb das so ist. Es wurden halt immer vorschnell Vergleiche zu den „italienischen Verhältnissen“ angestellt. Gerade während meiner Zeit beim DFB hat das eine Entwicklung genommen, die besorgniserregend war. Die Frage war dann regelmäßig, ob wir in deutschen Stadien diese „Verhältnisse“ schon haben. Diese Frage zu beantworten, ist natürlich ein Stück weit schwierig, aber ich bin auch heute noch felsenfest davon überzeugt, dass wir solche Verhältnisse niemals gehabt und auch niemals haben werden. Und wissen Sie warum? Weil die Ultra-Gruppierungen in Deutschland, die in Teilbereichen sicherlich dem italienischen Vorbild nacheifern, sich völlig anders zusammensetzen. Bei vielen Gesprächen mit Angehörigen dieser Szene hat sich bei mir der Eindruck verfestigt, dass so wie sie von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, dieses ihrem eigentlichen Wesen nicht entspricht. Viele Beobachter des Fußballs wissen oft gar nicht, was das Ultra-Dasein bedeutet. Ich kann vieles von dem, was Ultras bewegt, persönlich absolut nachvollziehen Ich habe oft für deren Positionen, auch wenn ich sie nicht gänzlich teile, dennoch zunächst einmal Verständnis. Man sollte immer hinterfragen, warum sind die Verhältnisse genau so, wie sie sind. Und die nächste Frage muss sein, wie ich dann gedenke, damit in der Realität umzugehen.

Linkelmann: Was sind Ihrer Meinung nach die Ursachen dafür, dass Ultras für Jugendliche offenbar immer mehr an Attraktivität gewinnen.

Spahn: Zunächst ist festzustellen, dass Ultras eine der Gruppierungen sind, die am besten organisiert auftreten. Sie haben dementsprechend auch die Möglichkeit, sich medial adäquat zu transportieren und ihre Vorstellungen ganz einfach einer breiten Öffentlichkeit nahezubringen. Diesen strategisch-taktischen Vorteil haben andere Fangruppierungen eben nicht. Ich gebe zu, dass die Wahrnehmung als Problem in der medialen Berichterstattung schon extreme Formen angenommen hat. Und die Frage ist, ob denn tatsächlich ein Problem vorherrscht oder ob es mehr als medienmäßig erfasstes Problem Stück für Stück kolportiert und damit weiter gefördert wird. Dass das Ultras natürlich dementsprechend nutzen und immer noch mal einen oben drauf setzen, ist bedauerlich, verwundert aber auch nicht.
Es gibt sicherlich Teilbereiche in der Ultra-Szene, die schwer oder gar nicht zu erreichen und zu kontrollieren sind. Ich bin aber der Meinung, dass der Großteil der Ultras, insbesondere auch deren Führungsköpfe, durchaus eine sehr differenzierte Wahrnehmung der ganzen Entwicklung und Problematik hat. Sie scheinen aber dennoch oft bewusst und gewollt einen Konfrontationskurs zu fahren, um vielleicht auch ein Stück weit zu polarisieren und damit auf bestimmte Problembereiche hinzuweisen. Das ist oft sehr problematisch, muss aber nicht immer schlecht sein. Dennoch muss man, bei aller Toleranz, in der Gesamtschau natürlich immer die Sicherheit bzw. die Aufenthaltsbedingungen aller Zuschauer im Auge haben, dies hat absoluten Vorrang. Insgesamt sehe ich aber die Problematik nicht als derart gravierend, wie sie sich teilweise in der öffentlichen Wahrnehmung darstellt.

Thein: Ultras sehen sich in ihrer Selbstwahrnehmung oft in gewisser Weise als Sozialarbeiter. Sie würden junge Leute von der Straße holen, sie würden Jugendlichen Raum für Freizeitaktivitäten bieten. Halten Sie das für zutreffend?

Spahn: Ich halte das in Teilbereichen für zutreffend. Es gibt viele Ultra-Gruppierungen, die sich in erheblichem Maße sozial engagieren, sich auch für Programme gegen Rassismus, Extremismus, Fremdenfeindlichkeit etc. einsetzen. Und auch Programme aufsetzen, um Jugendliche, die sich tatsächlich am Rande der Gesellschaft aufhalten, wieder in eine Gemeinschaft zurückzuführen. Ich glaube, die Ultras füllen einfach eine Lücke. Was sich manchmal in Ultra-Kreisen abspielt, ist meiner Meinung nach nichts Neues. Fast jeder, auch wenn er heute 50, 60 oder 70 Jahre alt ist, wird zurückblickend feststellen, dass er in seinen Jugendjahren auch Zeiten durchlebt hat, in denen er eine kategorische Gegenhaltung gegen das Establishment einnahm. Eben gegen alltägliche Autoritäten, Lehrer, Eltern, Polizei etc.
Man reibt sich ganz einfach, man versucht Grenzen auszuloten. Das ist meiner Meinung nach gerade bei jungen Mitgliedern der Ultra-Szene ein ausgeprägtes Merkmal. Eben jenes Lebensgefühl, welches sie vielleicht im normalen Leben, in der Schule, vielleicht auch in der Berufsausbildung, im Studium, zu Hause nicht ausleben können. Und beim Fußball finden sie dann eine Gemeinschaft, in der sie ernst genommen und als Individuum wahrgenommen werden. Bei den Ultras fühlen sie eine gewisse Heimat, Geborgenheit, Zufriedenheit und Anerkennung. Das befördert vielleicht das eine oder andere Verhalten, das viele am Ende als nicht akzeptabel oder nicht ganz so gut empfinden.

Linkelmann: Wie sehen Sie die inhaltliche Auseinandersetzung auf Seiten der Bundesligavereine?

Spahn: Differenziert. Ich glaube, dass es eine Vielzahl von Vereinen gibt, die sich sehr intensiv um ihre Fans kümmern. Ob um den Vater mit seinem Sohn, den Sponsor auf seinem Business-Seat oder eben auch um die Ultras hinter dem Tor.
Es gibt aber auch eine Vielzahl von Vereinen, die sich nicht um das unterschiedliche Klientel im Stadion kümmern und insgesamt auch keine klare Linie erkennen lassen, wie sie mit den unterschiedlichen Zuschauergruppierungen umgehen wollen. Sie reagieren oft, anstatt zu agieren und das oft auch noch willkürlich. So ein Vorgehen kann nicht nachhaltig sein.
Sie bieten kein schlüssiges Konzept, ihr Vorgehen scheint oft eher aus der Not geboren, aus der Tagesaktualität und Emotion heraus. Genau diese Defizite nutzen Ultras dann gezielt für ihre Zwecke. Jedes Vakuum, das sich irgendwo bietet und jede Tür die irgendwo einen Spalt aufgeht, in die gehen sie konsequent rein. Das versuchen aber viele Menschen, egal ob Ultra oder nicht.
Ich vergleiche das oft mit der Kindererziehung. Kinder nehmen sich unreflektiert die Freiheiten, die man ihnen gibt und Kinder nutzen unterschiedliche Lösungen und unterschiedliche Hinweise, wie mit bestimmten Situationen umzugehen ist, dahingehend aus, die bestmögliche für sich zu suchen.
Wenn ich keine klare Linie verfolge, keine klare Kommunikation habe, mir eine grundsätzliche Struktur fehlt, ist es normal, dass derjenige, der für sich eine bestimmte Strategie verfolgt, sich dann die besten Scheibchen rausschneidet und den für sich bestmöglichen Weg geht.
Wenn der Präsident etwas anderes sagt als der Geschäftsführer und die wiederum etwas anderes sagen als der Fanbeauftragte, dann biete ich ganz einfach diese Räume. Man muss natürlich auch bestimmte Akteure, die mit Ultras oder anderen Fangruppierungen zu tun haben, mit angemessenen Kompetenzen ausstatten. Eben mit Möglichkeiten, belastbar in eine Kommunikation und einen Dialog zu treten, dies hat mit Vertrauen und der Fähigkeit delegieren zu können zu tun. Oft ist es eben so, dass ein Fanbeauftragter und ein Geschäftsführer eine Entscheidung treffen, die dann eine Stunde später vom Präsidenten wieder revidiert wird.
Sehen Sie, jeder Mensch, auch Ultras, brauchen bestimmte Regeln, einen bestimmten Rahmen, in dem man sich bewegen darf und auch kann. Dieser Rahmen muss klar abgesteckt sein, aber transparent und nachvollziehbar.
Er kann nicht einmal ein bisschen weiter und dann mal wieder ein bisschen enger und morgen wieder ein bisschen mehr rechts oder ein bisschen weiter links sein. Die Regeln und Freiräume müssen immer klar umrissen sein. Wenn dies objektiv beschrieben wird, transparent transportiert wird, dann findet man auch breite Akzeptanz. Aber genau das fehlt bei einer Vielzahl von Vereinen.


Ultras und Gewalt

Thein: Im Herbst des Jahres 2011 ist die öffentliche Wahrnehmung und Darstellung von Ultras davon geprägt, sie oft als „Chaoten“ oder „Straftäter“ zu bezeichnen. Wenn Sie die letzten Jahre Revue passieren lassen und mit den Erfahrungen im historischen Kontext vergleichen, sehen Sie Straftaten und Gewalt in den deutschen Stadien und deren Umfeld auf einem höheren Niveau?

Spahn: Wenn man sich ausschließlich Zahlen anschaut – ja.
Die Frage ist aber, wie werden diese Zahlen erhoben und die Frage ist auch, seit wann werden solche Zahlen erhoben? Niemand kann heute mehr die Frage beantworten, ob es 1978 schlimmer oder weniger schlimm war als gegenwärtig. Eben weil wir heute dieses Datenmaterial von vor über 30 Jahren nicht mehr haben. Man muss das Ganze auch immer in ein richtiges Verhältnis setzen, um die Situation real beschreiben und beurteilen zu können. Heute haben wir weit über 20 Mio. Zuschauer in den ersten vier Ligen. Vor zehn Jahren waren es nur knapp über 10 Mio. Und wenn ich beispielsweise wahllos eine Zahl von damals 500 Verletzten nehme und im Vergleich dazu haben wir heute 800 verletzte Personen, dann sind das zunächst eindeutig 800 verletzte Menschen zu viel. Und es sind 300 Verletzte mehr, das ist prozentual auch relativ viel, aber im Verhältnis der Zuschauerzahl und dessen, was ich an Massen insgesamt bewege, könnte man auch von einer „positiven“ Entwicklung sprechen. Und genauso verhält es sich sicherlich auch mit Einsatzzeiten von Sicherheitskräften und vielem mehr. Die Frage, wie erfasse ich, wie berechne ich und was transportiere ich in die Öffentlichkeit, hängt auch mit Interessenslagen unterschiedlicher Gruppen zusammen. Was will man mit dem Transportieren bestimmter Zahlen bewirken? Ich habe immer ein Beispiel für das ich regelmäßig geprügelt wurde, aber ich werde es trotzdem heute auch hier nennen, weil es die Relationen sehr klar verdeutlicht.
Um es gleich vorweg zu sagen, ich will hier nichts schönreden. Jede verletzte Person, egal bei welcher Veranstaltung, ist eine zu viel.
Es ist das Beispiel des Oktoberfestes in München. Wenn man im Laufe einer Saison im Profifußball 800 verletzte Personen zu beklagen hat, und wenn wir von den 800 auch noch mal die raus rechnen, die eine Treppenstufe runtergefallen sind, die sich im Rahmen der Einsatzverpflegung den Magen verdorben oder die sich die Hand beim Schließen der Fahrzeugtür eingeklemmt haben, bleiben vielleicht 500 übrig, die infolge von klassischen Auseinandersetzungen verletzt wurden. Das alles mal außen vor. Nehmen wir einfach die Zahl so wie sie ist, 800. Diese Zahl an Verletzten habe ich ziemlich genau an einem Tag Oktoberfest in München. Eine Saison Fußball – ein Tag Oktoberfest.

Linkelmann: Können Sie dies genauer erläutern?

Spahn: Gibt es eine Diskussion, eine öffentliche Debatte, dass beim Oktoberfest über ein Alkoholverbot nachgedacht wird oder über ein sogenanntes Glaskrug-Verbot? Man muss wissen, dass dort die meisten Verletzungen daher rühren, dass man sich mit diesen Glaskrügen auf den Kopf haut. Stellen Sie sich diese Vorfälle beim Fußball mal vor! Da würde doch eilends und reflexartig diese Diskussion, insbesondere auch aus sicherheitspolitischen Kreisen, hochkommen. Beim Oktoberfest ist es so, dass der Oberbürgermeister von München, den ich sehr schätze, Herr Ude, das erste Bierfass ansticht und – jetzt polemisch ein bisschen überspitzt formuliert – dann zum kollektiven Besäufnis für die nächsten Wochen auffordert. Das ist dann Brauchtum, Historie, eine Tradition und beim Fußball ist es Gewalt, Bürgerkrieg usw. Wie gesagt, wirklich überspitzt dargestellt, aber man muss es, glaube ich, wirklich ein Stück weit in Relation bringen und muss vielleicht auch mal offensiv kommunizieren, dass der Fußball oft als Vehikel missbraucht wird.
Eines will ich aber nochmals klar verdeutlichen: Die Situation beim Fußball ist so nicht zu akzeptieren, ohne jede Frage, man muss mit allem Nachdruck daran arbeiten, Gewalt und Ausschreitungen zu reduzieren aber es ist auch nicht so, dass wir jetzt plötzlich beim Fußball eine Situation haben, die sich weitab jeglicher anderen gesellschaftlichen Entwicklung oder Erscheinungsform darstellt.

Thein: Sehen Sie einen Unterschied zwischen West und Ost bzw. zwischen oberklassigen und unterklassigen Ligen?

Spahn: Lassen Sie mich die zweite Frage beantworten, das ist einfacher – Nein.
Beim DFB haben wir im Jahr 2007 beginnend ein sogenanntes Lagebild etabliert. Das heißt, wir lassen uns flächendeckend von allen sicherheitsrelevanten Vorkommnissen berichten, auch von den Regional- und Landesverbänden. Ein Beispiel: Hier im Westen der Republik gab es mal eine Absage eines kompletten Spieltages im Amateurbereich, weil es mehrere gewalttätige Auseinandersetzungen gab. Anschließend kochte dann die Diskussion hoch, ob man „seine Kinder noch zum Fußball schicken kann oder ob das inzwischen gefährlich sei". Die größte Problematik läge eigentlich auf den Amateurplätzen und nicht im Profifußball. Immer gäbe es dort ständig Schlägereien, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Beleidigungen und, und, und…
Wir haben seit 2007 letztendlich mehrere Millionen Spiele im Amateurbereich mit unserem Meldesystem erfasst. In der Tat wurden einige hundert relativ gravierende Vorfälle gemeldet. Prozentual ausgedrückt wird aber schnell die Relation deutlich. Es waren nämlich 0,01 Prozent aller Spiele. Selbst wenn wir eine Dunkelziffer von 100 Prozent einrechnen liegen wir dann bei 0,02 Prozent. So gesehen ist diese Frage ganz klar mit „Nein“ zu beantworten. Es gibt kein Verschieben von Gewalt von den oberen in die unteren Ligen. Ganz im Gegenteil. Auch in der Regionalliga und der 3. Liga sind die Anzahl sicherheitsrelevanter Vorkommnisse weitaus geringer als in der 1. und 2. Liga. In der vergangenen Saison gab es bei ca. 15 Prozent aller Spiele in der Bundesliga sicherheitsrelevante Vorkommnisse. In der Regionalliga lag diese Quote bei drei Prozent. Also zu sagen, die haben weniger Geld, die Infrastruktur stimmt nicht, das Personal ist nicht gut ausgebildet, ist einfach nicht korrekt. Allerdings muss man korrekterweise auch hier die Zuschauerzahlen in Relation setzen.
Zur ersten Frage: Der Ost-West-Vergleich ist ein bisschen schwieriger zu beantworten. Zahlenmäßig gibt es auch keinen Beleg dafür, dass die Problematik im Osten mehr ausgeprägt ist als im Westen. Wir finden auch im Westen genug Fußballvereine, die erhebliche Probleme mit ihrer Fanklientel haben. Die Berichterstattung im Osten oder aber auch die Sensibilität, wenn im Osten etwas passiert, ist medial allerdings eine ganz andere. Das liegt auch daran, dass die Art und Weise, sprich die Intensität wie Gewalt ausgeübt wird, im Osten ein Stück weit anders, brutaler ist. Sie geht in vielen Fällen auch mit einer geringeren Hemmschwelle einher. Das dürfte der wesentlichste Unterschied sein, aber von den Zahlen her lässt sich kein Unterschied belegen.
Ein wichtiger Grund für diese Annahme ist die mediale Berichtstattung. Zum Beispiel auch öffentlich-rechtliche Fernsehsender – ohne jetzt einen Namen zu nennen – sagen ganz klar, wenn wir Sportsendungen produzieren, machen wir natürlich auch eine Marktanalyse. Dabei stellen sie fest, dass Fußball eine überragende Rolle spielt, was dazu führt, 80 Prozent der Sendezeit damit zu füllen. Dann weiß man auch, dass bestimmte Vereine oder ein bestimmter Verein ganz einfach sehr viele Zuschauer generieren und somit die Einschaltquoten erhöhen. Dies hat zur Folge, dass man von den 80 Prozent Fußball nochmals 80 Prozent auf die Übertragung von Spielen dieser Vereine fokussiert. Dann wird natürlich alles von diesem Verein transportiert, positives, aber eben auch jegliches Fehlverhalten. Andere Vereine, bei denen genau das gleiche Fehlverhalten zu verzeichnen ist, tauchen medial fast nicht in Erscheinung.
Um ein Beispiel zu nennen: Wir hatten ein Vorkommnis bei einem Spiel von Dynamo Dresden, welches absolut deckungsgleich mit einem Vorkommnis beim Spiel von den Stuttgarter Kickers war. Das Ereignis bei Dynamo Dresden hat dazu geführt, dass sich Politik, Polizei, ja fast die komplette Republik mit diesem Thema auseinandergesetzt haben. Der Vorfall bei den Kickers, der von der Substanz her genauso verurteilenswert war, hat überhaupt keinen interessiert. Da gab es nicht einmal einen Dreizeiler in der örtlichen Zeitung.


Pyrotechnik: „Wir waren auf einem guten Weg.“

ultras abseitsLinkelmann: Nach Ihrem Wechsel nach Katar sind die Gespräche über die Legalisierung von Pyrotechnik zum Erliegen gekommen. Die Ultras fühlen sich von einzelnen Akteuren und Verbänden hinters Licht geführt. Wie schätzen Sie als zunächst aktiver Verhandlungspartner und heutiger Beobachter die Entwicklung der letzten Monate ein?

Spahn: Es ist immer schwer, besonders wenn man nicht mehr in den Sachverhalt involviert ist, Ratschläge zu geben, ohne gleich als Besserwisser oder Schlaumeier abgestempelt zu werden. Dennoch kann ich wohl eine persönliche Einschätzung der Situation, ohne die weiteren Gespräche nach meinem Weggang genau zu kennen, abgeben.
Ich denke, wir waren auf einem guten Weg. Die Fangruppierungen, die mit uns gesprochen haben, hatten ein ausgeprägtes Verständnis für die Zwänge des Fußballs und der Verbände erkennen lassen und hatten auch verstanden, dass es nicht um eine grundsätzliche Legalisierung von Pyrotechnik gehen kann.
Ich war, das gebe ich offen zu, dann sehr überrascht, dass die Kommunikation eingestellt wurde. Ich glaube, am Tisch zu sitzen, miteinander zu reden, sich dabei in die Augen zu schauen und Argumente auszutauschen ist alternativlos. Natürlich auch immer ehrlich und ergebnisoffen. Niemand weiß heute, auch ich nicht, was am Ende unserer Gespräche als Ergebnis gestanden hätte. Vielleicht wären wir genau zu dem gleichen Ergebnis gekommen, wie es sich heute darstellt. Das weiß niemand, aber ich glaube, es wäre transparenter gewesen und vor allem nachvollziehbarer. Unsere Zielrichtung war damals immer, Verständnis für die unterschiedlichen Wahrnehmungen zu haben, alle jeweiligen Gesprächspartner auf Augenhöhe wahrzunehmen und mit ihnen zu diskutieren. Am Ende sollte dann eine Entscheidung getroffen werden, so transparent und nachvollziehbar wie möglich. Das hätte meiner Meinung nach den Vorteil gehabt, die große Zahl der vernünftigen Fans, Ultras, Zuschauer – wie auch immer man sie bezeichnen mag – hinter diese Entscheidung zu bringen. Nun ist es sicherlich so, dass die Feindbilddiskussion wieder neu angefacht wurde und man sich jetzt in einem schwierigen Fahrwasser befindet. Ob es ein Chance auf weitere Gespräche gibt, kann ich nicht sagen, dazu bin ich zu weit weg.

Thein: Und dennoch wurden die Verhandlungen von prominenter Seite als „Geisterdiskussion“ diskreditiert …

Spahn: Das war es definitiv nicht. Wir haben ja nicht in einer Geheimmission über sechs Monate an diesem Thema gearbeitet, sondern auch intern immer offen und transparent. Selbstverständlich sind diese Gespräche auch in einem relativ breiten Rahmen geführt worden. Es waren viele unterschiedliche Personen auch vom DFB und der DFL involviert. Selbstverständlich war es auch so, dass über die Ergebnisse der Gespräche Protokoll geführt und den Gremien dementsprechend berichtet wurde.
Es ist mit allen Vereinen gesprochen worden, mit allen Sicherheitsbeauftragten, unsere Kommission „Prävention und Sicherheit“ war involviert und selbstverständlich auch das Präsidium und, und, und …
Zu behaupten, dass wäre eine „Geister- oder Phantomdiskussion“ gewesen, entbehrt jeder tatsächlichen Grundlage. Das kann ich so nicht teilen. Es war auch intern eine Diskussion, die vielleicht nicht jedem gefallen hat, aber immer getragen von dem Ziel die Sicherheit aller Zuschauer zu verbessern und auch den Vereinen zu helfen. Am Ende frei nach dem Motto zu behaupten, „da ist irgendetwas gelaufen, von dem wir ja gar nichts wussten“, das ist aus meiner Wahrnehmung mitnichten der Fall.

Linkelmann: Nach dem Abbruch der Gespräche durch die Verbände wurde immer wieder eingeworfen, dass die Gesetzeslage ein Anwenden von Pyrotechniken in Stadien nicht zulassen würde. Waren die Forderungen der Ultras vor dem Hintergrund unrealistisch?

Spahn: Nein, das waren sie nicht. Hier muss zunächst geklärt werden, wie die grundsätzliche Fragestellung denn eigentlich war. Wenn mich jemand fragt, ob es rechtlich möglich ist, in einem Fußballstadion während eines Spiels auf den Tribünen kontrolliert Pyrotechnik abzubrennen, dann ist meine Antwort ganz klar „Nein“!
Das wird jeder im Sportrecht bewanderte Jurist auch schnell feststellen. Wir haben dieses Problem auch mit der Gruppierung, die mit uns gesprochen hat, diskutiert und sind zum Schluss zur klaren Erkenntnis gekommen, man müsse das akzeptieren, dass es eben zu gefährlich ist.
Deswegen war das, worüber wir diskutiert haben, lediglich einen Pilotversuch zu starten vor oder nach einem Spiel, außerhalb der Tribünen, in einem bestimmten vorgegebenen, gesicherten Bereich, unter Genehmigung der Polizei, der Feuerwehr und der Ordnungsbehörden, von namentlich bekannten Personen, legale und in Deutschland legal zu erwerbende Pyrotechnik abzubrennen. Und das ist nichts anderes, als das, was jeder Verein tun kann, der irgendein Jubiläum feiert und Pyrotechnik zur Untermalung der Feier dementsprechend in Einsatz bringen will. Das, was der DFB eigentlich nur tun kann, das wird in der Diskussion auch vergessen. Der DFB erteilt nicht eine Genehmigung Pyrotechnik abzubrennen, die Genehmigung muss von den öffentlichen, von den örtlichen Behörden und vom Veranstalter erteilt werden. Was der DFB tun kann, ist eine Befreiung zu erteilen, dass das Einbringen von Pyrotechnik in ein Stadion, was grundsätzlich verboten ist, nicht sportgerichtlich geahndet wird. Das ist das, über das wir damals gesprochen haben. Das Genehmigungsverfahren, wie Polizei und Feuerwehr vor Ort am Spielort A, B oder C entscheiden, entzieht sich völlig der Einflussnahme des DFB. Nur wenn diese Papiere komplett auf dem Tisch liegen und alle sagen, jawohl, unter diesen Voraussetzungen würden wir das genehmigen, dann wäre der DFB im Boot und müsste entscheiden, erteilen wir Befreiung oder nicht. Wie gesagt, lediglich unter dem Gesichtspunkt der sportgerichtlichen Ahndung.
Bei der ganzen Diskussion wird auch vergessen, was die eigentlichen Gründe waren, um in eine solche Diskussion einzusteigen. Diese waren im Wesentlichen die Verbesserung der Sicherheit aller Zuschauer im Stadion und das Suchen nach Lösungsmöglichkeiten für die Vereine. Diese haben sich immer wieder an mich gewandt und gefragt, was man denn noch tun solle, um Pyrotechnik aus den Stadien zu verbannen. Nach Steigerungsraten von mehr als 300 Prozent in den letzten drei Jahren, durchaus verständlich. Ist mehr Sicherheitspersonal, mehr Repression, mehr Überwachung die Lösung? Ich und viele Verantworliche in den Klubs waren und sind der Meinung – Nein. Also muss man nach Alternativen suchen, der Realität ins Auge sehen.

Thein: Herr Kind, seines Zeichens Präsident von Hannover 96, hat vor geraumer Zeit den Vorschlag gemacht, die Fanblöcke im Stehplatzbereich aufzulösen, damit die Ultras mit anderen Fans „verschmelzen“ müssen. Dadurch käme es zu einer Vermischung der Fanszenen, der einheitliche Block der Ultras könne so zurückgedrängt werden. Was halten Sie von diesem Vorschlag?

Spahn: Ich glaube, es gibt auch genug „normale“ Fans in der Ultra-Bewegung. Wenn ich denen das Gefühl gebe, wir akzeptieren ein Stück deren Denken und Motivation, wäre das schon ein wichtiger erster Schritt. Hierbei muss man den Ultras dann aber auch verdeutlichen, dass man einen Rahmen einhalten muss, insbesondere rechtliche Vorgaben, wie ein Fußballspiel zu organisieren ist, von denen man nicht abweichen kann. Über allem muss immer die Sicherheit der Zuschauer stehen, was natürlich auch die Sicherheit der Ultras impliziert. Eine Mischung mit anderen Zuschauern klingt theoretisch gut, ich glaube in der praktischen Umsetzung wird das nicht funktionieren und keinen Mehrwert bringen. Allerdings muss man auch akzeptieren, dass ein Veranstalter in seinem Stadion das Hausrecht ausübt und entscheiden kann, wie die Veransatltung organisiert wird und was erlaubt wird oder nicht.


Prävention und Polizei

Linkelmann: Stimmen Sie der These zu, dass es Personen in den Fanszenen gibt, die ausschließlich gewaltgeneigt sind und nicht mehr durch Präventionsmaßnahmen erreicht werden können?

Spahn: Absolut, ja, da stimme ich Ihnen zu.
Es gibt wohl in allen gesellschaftlichen Bereichen Personen, die ganz einfach nur darauf aus sind, Randale zu machen, Gewalt auszuüben. Viele benutzen dafür primär die Plattform Fußballs. Unser gemeinsames Ziel muss es sein, genau diese Akteure aus den Stadien rauszukriegen. Und das schaffe ich nur, wenn ich einen Selbstreinigungsprozess anstoße. Dazu muss ich aber diejenigen, die ich dazu als Partner benötige, die noch vernünftig sind, mitnehmen. Auch und gerade dann, wenn jene nicht unbedingt unser Denken oder unsere Philosophie aufgrund unterschiedlicher Generationen und Wahrnehmungen akzeptieren. Mitzunehmen bedeutet nicht, zu sagen, „ihr seid die Guten, wir erlauben und genehmigen euch alles“. Nein! Ganz im Gegenteil, es bedeutet, sich mit ihnen auseinanderzusetzen, ihnen vor allem auch die Zwänge aufzuzeigen, auch die rechtlichen Rahmenbedingungen. Sie ganz einfach involvieren, in einen Entscheidungsfindungsprozess einbinden. Einfach darum werben, zu symbolisieren, dass es auch für sie eine gute Sache sein kann – für die Art und Weise, wie der Verein unterstützt wird oder wie die Unterstützung zelebriert werden soll.
Damit kann ich auch erreichen, die Gewalttätigen zu marginalisieren, denen verdeutlichen, dass die Masse der Zuschauer ganz klar und deutlich sagt, „euch wollen wir hier nicht mehr haben“, weil das mit Fußball, mit Unterstützung der Mannschaft, mit Fansein eben nichts mehr zu tun hat.

Thein: Es wird häufig über die Einflüsse der Ultras in den deutschen Vereinen gesprochen. Sehen Sie eine gewisse Abhängigkeit der Vereine von diesen Fangruppen, frei nach dem Motto: „Keine Ultras – keine Stimmung“?

Spahn: Das ist schwierig zu beantworten. Ich glaube eher nicht. Das hat ein Stück weit damit zu tun, wie ich mit meiner Zuschauerklientel insgesamt umgehe. Es ist problematisch, wenn ich auf der einen Seite indirekt damit werbe, dass Ultras für die anderen 97 Prozent der Zuschauer Teil des Events und oft für deren „Bespaßung“ zuständig sind, die „normalen“ Fans diese geile Stimmung erleben wollen und sicherlich sogar der Eine oder Andere sich über Pyrotechnik noch freut. Und auf der anderen Seite aber sage und argumentiere, ein solches Verhalten sei völlig unmöglich, man müsse gegen Vorgenannte konsequent vorgehen etc. Dann passt das irgendwo nicht zusammen, ist keine durchgängige, konsistente Argumentation.
Wenn ich gegen ein bestimmtes Klientel vorgehen muss, das sich permanent Regularien und Sicherheitsvorschriften widersetzt, dann sollte ich das konsequent tun und darf das nicht einmal tolerieren und dann wieder kritisieren. Und wenn ich möchte, dass mich die Masse der vernünftigen Zuschauer unterstützt, dann sollte ich jenen auch das Gefühl vermitteln, einen Plan oder ein Konzept zu haben, eine Struktur und eine klare Philosophie, wie ich mit dem Problem umgehe.

Linkelmann: Eine Frage an den ehemaligen Polizisten Helmut Spahn. Wir reden oft von Ultras, von Vereinen, Fanprojekten etc. Überall sehen wir Defizite. Sehen Sie denn auch auf Seiten der Polizei noch Potenzial für eine differenziertere Wahrung des Phänomens Ultras?

Spahn: Ich glaube, in allen Bereichen der Gesellschaft existieren Feindbilder und Stereotype. Sie entstehen meist aufgrund mangelnder Information und von Nichtkenntnis bestimmter Kulturen. Das ist ja bekanntermaßen auch in vielen Fällen die Ursache von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit. Wenn man sich intensiver mit dem Anderen auseinandersetzt, relativiert sich vieles und man hat dann eher das Verständnis dafür.
So habe ich auch Verständnis, dass der eine oder andere Polizeibeamte auf Fußball – ganz einfach und flapsig formuliert – keinen Bock mehr hat. Wenn ich von sechs Wochenenden fünf mit Fußball konfrontiert bin, mich dort beleidigen, anspucken und als den letzten Dreck behandeln lassen muss, wird meine Frustrationstoleranzgrenze zwangsläufig sinken. Irgendwann habe ich dann gar keine Lust mehr drauf. Dennoch ist das nicht korrekt, sondern inakzeptabel. Ich muss auch in solchen Situationen versuchen, meinen rechtlichen Vorgaben, was zum Beispiel die Verhältnismäßigkeit der Mittel betrifft etc. Genüge zu tun. Das ist aber mehr eine Frage der Führung und hat viel mit Ausbildung und auch Nachbereitung von Einsätzen zu tun. Natürlich kann man auch ständig argumentieren, wir haben zu wenig Polizei, deswegen müssen halt immer wieder die gleichen ran und die Belastung ist hoch – das mag eine Erklärung sein, aber keine Lösung!
Wenn man sich aber mit bestimmten Verhaltensweisen von Fangruppierungen intensiver auseinandersetzen und sie auch wertneutraler darstellen würde, wären bestimmte polizeiliche Reaktionen auf bestimmte Verhaltensweisen von Ultras ganz einfach nicht notwendig. Etwas mehr Gelassenheit wäre hierbei sicherlich zielführender.
Andererseits stellt es sich aber umgekehrt ähnlich dar. Dann nämlich, wenn man auf Ultraseite ebenfalls gezielt auf bestimmte Reaktionen der Polizei wartet, um dann seinerseits wieder eine Rechtfertigung für eigenes Handeln zu haben.
Ich bezeichne das als eine Art selbsterfüllte Prophezeiung. Man geht zum Fußball mit einer bestimmten Vorstellung, wartet eigentlich auf diesen Schlüsselreiz, der dann reflexartig eine polizeiliche Aktion nach sich zieht. Oder auch auf eine polizeiliche Aktion, die sich vielleicht im ersten Moment nicht jedem erschließt, die dann sofort als staatliche Willkür wahrgenommen wird und gewalttätige Reaktionen hervorruft. Natürlich ist es nicht möglich, jede einzelne Aktion zu erklären, zu erläutern, noch mal darüber zu diskutieren usw., aber ich glaube 98 Prozent der Probleme ließen sich dadurch covern.
An vielen Spielorten wird dies schon sehr gut praktiziert, da dort die Polizei intensiv mit den Fans kommuniziert, ihnen auch Informationen gibt, was sie erwartet, wenn sie zum Beispiel am Spielort ankommen. Sowas wirkt meist deeskalierend. Wenn ich als Zuschauer informiert bin, reagiere ich ganz einfach anders. Und wenn einer aus der 15. Reihe eine Dose wirft, bedeutet das nicht automatisch, dass alle anderen 600, die drum herum stehen, genau die gleiche aggressive Intention haben. Auch das Skandieren von bestimmten Sprüchen oder das Singen von Liedern kann manchmal eine bedrohliche Situation suggerieren. Die Frage ist immer, ob dies dann tatsächlich auch so ist. Ich habe viele Situationen selbst erlebt, die genau das bestätigen. Ich bin oft bei Fangruppierungen inkognito mitgelaufen. Meistens hat man schon erkannt, dass ich nicht dazu gehöre, weil ich älter war als die Masse oder weil ich trotz Jeanshose und Kapuzenpulli trotzdem irgendwie anders aussah (lacht). Aber es gab für mich nie ein Problem. Ich habe oft Situationen erlebt, in denen eine Gruppe mit mir zehn Minuten irgendwo von der Straßenbahn zum Stadion gelaufen ist ohne jegliche bedrohliche Situation. Dann kam vorne eine Polizeikette, die einfach nur die Fanströme ein wenig leiten wollte. Wie wenn man einen Schalter umlegte, drehte dann diese komplette Gruppe völlig durch und wurde aggressiv. Natürlich hat der eine oder andere dann auch mal ein Feuerzeug geworfen oder eine Getränkedose. Es gab folglich eine entsprechende Gegenreaktion der Polizei. Aber das Ganze war auch genauso schnell wieder vorbei, wie es angefangen hat. Wenn die Situation vorher klar gewesen wäre, dass man nicht den Eingang A, sondern den Eingang B nehmen sollte, dann wären wohl die gleichen Jungs wie die braven Lämmer zur Einlasskontrolle gegangen.
Oft ist es, glaube ich, nur eine Art Spiel, wobei man dieses Spiel nur dann spielen kann, wenn beide Partner anwesend sind. Es gibt ja auch dieses Gedankenspiel, was militante Fans wohl machen würden, wenn die Polizei mal ganz wegbleiben würde. Gäbe es dann diese Problematiken nicht? Ich glaube leider doch. Das kann keine Lösung sein. Man braucht die Polizei, um Fußballspiele sicher abwickeln zu können. Daran führt kein Weg vorbei, weil leider auch immer noch eine Klientel vorhanden ist, welche eben ganz offen auf Konfrontation aus ist, die Gewalt sucht.

Beitrag der Ultras

Thein: Was sollten Ultras nach Ihrer Einschätzung verändern, um von diesem negativen Image wegzukommen? Was könnte deren eigener Beitrag zur Entspannung der Situation sein?

Spahn: Ich glaube, ein wesentlicher Beitrag, den Ultras leisten könnten, liegt zunächst in der Bereitschaft, generell in Kommunikation zu treten und bestimmte Sachverhalte offen diskutieren zu wollen. Auch müsste bestimmtes Fehlverhalten konsequent, glaubhaft und öffentlich von der Szene geächtet werden. Es müsste auch in Ultrakreisen einen Kodex geben, sich öffentlich gegen Gewalt zu bekennen. Das ist das, was mir wirklich ein Stück weit fehlt. Man schweigt einfach zu vielen Sachverhalten, lässt vieles damit offen im Raume stehen, wodurch wiederum suggeriert wird, man toleriere das. Und das wirft einen großen negativen Schatten. Ich glaube, man würde sich keinen Zacken aus der Krone brechen, ganz einfach in manchen Situationen zu sagen: „Freunde, das wollen wir nicht!“ Zum Beispiel wenn ein Zug angegriffen wird und die Gästefans mit einem Steinhagel eingedeckt werden, sich dann Auseinandersetzungen mit der Polizei ergeben und es schließlich auf beiden Seiten Verletzte gibt. Ein klare Distanzierung von solchen Vorfällen, sich offen dafür aussprechen, dass diese Täter zur Rechenschaft gezogen, strafrechtlich verfolgt und mit Stadionverboten belegt werden, das wäre ein wichtiger Schritt
Auch hier sollten Ultras von dieser Schwarz-Weiß-Haltung wegkommen. Weg davon, dass Stadionverbote immer nur schlecht sind und die Gründe für die Auseinandersetzung immer auf der anderen Seite liegen. Man müsste vielleicht auch mal versuchen, die diversen Sachlagen und Ereignisse objektiv zu beurteilen. Ich glaube, es würde in der Szene erheblichen Eindruck hinterlassen, wenn Führer von Ultragruppierungen ganz klar sagen: „Leute, das sind unsere Regeln, die wir uns selbst gegeben haben und wir distanzieren uns auch von Gruppierungen und Personen, die sich nicht an diese Regeln halten.“ Das passiert zwar oft intern, das berichten mir verschiedene Ultraführer, aber ich glaube, wenn man auf der einen Seite Werbung in eigener Sache medial macht, um positive Effekte für sich zu erzielen, muss man auch das Negative konsequent beim Namen nennen. Und auch klipp und klar sagen, dass man das so nicht will und auch nicht toleriert.
Das wäre mein persönlicher Ratschlag an die Ultragruppierungen.
Dies würde aufzeigen, dass der Begriff Ultra nicht negativ besetzt sein muss, sondern es auch durchaus Nuancen, Differenzen und Unterschiede, auch und insbesondere, im positiven Sinne gibt.

Linkelmann: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Spahn!

 

werkstatt-verlagVeröffentlichung aus dem Buch
"Ultras im Abseits - Porträt einer verwegenen Fankultur" 
mit freundlicher Genehmigung des Werkstatt Verlag

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